Приветствую Вас, Гость. Регистрация RSS

Лондон против всех

Пятница, 17.11.2017
Главная » Окси » Публикации, посвященные Мирону

Может ли русский рэп стать частью национальной культуры?
06.02.2016, 13:40
"Александр Кан: Прежде чем начинать разговор, хочу поделиться с вами сомнениями. Готовясь к программе, я вдруг задумался, а не маемся ли мы с вами дурью, господа, не делаем ли из мухи слона, стоит ли вообще вся эта история внимания, которое ей уделяют?

Борис Барабанов: Смотря что считать историей. Действительно, видимо, впервые была проведена такая параллель между классической русской поэзией и рэпом. Для меня совершенно очевидно, что и в нашей русскоязычной рок-музыке есть стихи, которые ничуть не уступают хотя бы, как минимум, современной русской поэзии, так называемой поэзии в чистом виде. Хип-хоп в моем представлении – это самая живая музыкальная культура в России.

С точки зрения текстов – это тексты, едва ли не самые живые из того, что сейчас пишется в рифму на русском языке. Для меня это очевидно и квест, викторина, которую придумала "Медуза", - я, кстати, дал шесть правильных ответов из восьми, если я не ошибаюсь, - вполне очевидна. Для меня никакого сюрприза здесь нет. Другое дело, что когда мы говорим о пиаре, - это несколько иная сфера и иные механизмы.

А.К.: К пиару мы еще вернемся и поговорим чуть попозже. В принципе разговор есть о чем вести. Илья, вы как считаете, не надуманная ли проблема, есть ли о чем говорить в этой ситуации?

Илья Кукулин: Мне кажется, что проблема не надуманная, хотя для меня она о другом. Она не о качестве поэзии, хотя, безусловно, Oxxxymiron – талантливый автор, а - здесь я соглашусь с самим Oxxxymironом, - это вопрос о современном образовании. Мне кажется, что если эта история и не произошла, она могла бы произойти. Меня очень смутил квест, предложенный "Медузой", потому что мне показалось, что на такие вопросы не смогут ответить только люди, которых не учат чувствовать историчность поэтического языка. Именно этого не учат у нас в российских школах – не учат различать, какой текст мог быть написан сейчас, а какой – сто лет назад.

Мне кажется, это как раз то, чему школа должна учить, - что язык историчен, что человеческое сознание исторично. То, что у нас эта история должна привлечь внимание к проблемам того, как учить в школе говорить о стихах прошлого, о стихах современных, для меня совершенно очевидно.

А.К.: Илья, мне хочется уточнить вашу позицию. Ваша претензия в том, что многие из нас не в состоянии различить временную принадлежность поэзии – написано это сегодня или сто лет назад, и этому нас плохо учат в школе. Но означает ли это, что вы ставите под сомнение качество поэзии, что вы считаете невозможным сопоставлять эти два имени или в целом поэзию или стихи, рифмованные строки, которые звучат из уст рэперов – исполнителей хип-хопа, и написанные великими поэтами будь то прошлого, будь то настоящего?

И.К.: Слово о качестве здесь довольно лукавое, потому что, с одной стороны, качество – это свойство поэтической ткани: как слова составлены друг с другом, как рифмовка идет. У Oxxxymironа в этой песне "Переплетено" сплошное наворачивание внутренних рифм, что в старину могло бы делаться только в какой-то стилизации под раёшник. Раньше Кирсанова я такого и не помню. У Мандельштама совершенно по-другому построена звуковая ткань стиха. Говорить, у кого хорошо, у кого плохо – не в этом смысле качество.

А.К.: Тем не менее, поэзия может быть на листе бумаги, может быть спетой. Я полностью согласен с Борисом Барабановым в том, что огромное количество лучшей современной поэзии на русском языке – Владимир Высоцкий, Александр Вертинский, Борис Гребенщиков, может быть, теперь в этот ряд попадет Oxxxymiron, на английском языке - Боб Дилан, Джон Леннон, кто угодно, в конце концов. В принципе эти люди уже завоевали полное право считаться поэтами. К тому же Oxxxymiron на самом деле тоже ведь не с Луны свалился. Он выпускник филологического факультета Оксфордского университета, занимался литературой вполне серьезно и профессионально. Провокационный вопрос – не будь за его спиной Оксфорда, Борис, можно было бы нам сопоставлять это?

Б.Б.: Образование Oxxxymironа – скорее исключение из правил. Большая часть ребят – это люди, не столь подкованные в теории. Кто-то из них действительно с улиц, как и положено, кто-то, может, в меньшей степени с улиц. Это люди далеко не с оксфордским образованием, но складывают далеко не плохо рифмы. Я бы все-таки провел границу между рок-поэзией, вообще песенной поэзией, и рэпом. В рэпе гораздо сильнее поэтическая составляющая, гораздо важнее то, как написаны стихи, чем в рок-музыке, поп-музыке, где очень тесно соседствует музыка стиха и собственно мелодия, которую придумал автор. Конечно, Oxxxymiron – скорее исключение из правил. Остальные наши рэперы – что называется, от сохи и прямо с земли.

А.К.: Надо сказать, что не только Oxxxymiron прямо с земли и от сохи. Достаточно вспомнить, что формальное образование Иосифа Бродского ограничивалось всего лишь десятью классами. Интересно поговорить о слушательской среде. Я сам ничего не знал об Oxxxymironе до этой истории. Тут послушал некоторые его записи и остался вполне впечатлен тем уровнем поэтического слога и тем, как он ловко и умело выстраивает свои тексты. Но для этого приходится тщательно вслушиваться в эти тексты. Нужно вычленять, что далеко не всегда удается, эти слова, образы, вычленять из навязчивого рэп-бита. Мне любопытно, в какой степени аудитория этой музыки способна оценить эту поэзию? Не оказывается ли здесь, как говорится, "из пушки по воробьям", не теряется ли стихотворный талант этого автора за этим навязчивым битом?

И.К.: Мне так не кажется. Дело в том, что поэзия Oxxxymironа, с одной стороны, формально довольно хитроумна, но, с другой стороны, на психологическом уровне – это выплескивание подростковых комплексов. Не потому что они есть у самого Oxxxymironа – человека совершенно взрослого, а он построил такого человека своей поэзии, насколько я понимаю, уже довольно давно и продолжает его совершенствовать. Поэтому эта музыка очень нравится подросткам, студентов первых курсов, которые стремятся быть более интеллектуальными. С одной стороны, им страшно интересно, как он играет со словами, с другой стороны, постоянные ламентации про конфликт со старшим поколением, про запертость внутри своего тела, про несчастную любовь – это все очень помогает популярности Oxxxymironа. Это примерно из той же оперы, что и популярность Цоя.

А.К.: Борис, вы согласны, что это такая нарочито сознательно интеллектуально выстроенная конструкция гораздо в большей степени, нежели выражение собственного эмоционального мира?

Б.Б.: Не стоит забывать, что в иерархии русских рэперов Oxxxymiron уже далеко не относится к младшему поколению. Естественно ни по возрасту не относится к подросткам, ни в поколениях рэпа он не новичок. Есть настоящие звезды, которым он иногда с барского плеча позволяет себе пару строчек на их треках начитать, и это делает их более популярными. Действительно, на данный момент он, может быть, остается подростковым героем, героем совсем молодого поколения, но, я думаю, недолго осталось.

В принципе еще не стоит забывать, что и музыка, и треки Oxxxymironа и треки его последователей и людей из рэп-среды, но более молодых, живут в специальном мире, в специальной среде. Это мир социальных сетей, прежде всего "ВКонтакте". Это не имеет никакого отношения к радио, к телевидению или к какой-то официальной массовой культуре. Это совершенно особая среда. Когда мы говорим о качестве этой поэзии, о качестве этих произведений, всегда нужно учитывать, где они бытуют, где они вращаются, кто и каким образом их получает. Это очень важный момент.

А.К.: Как раз этот момент, эта среда обитания меня чрезвычайно интересует. В какой степени появление социальных сетей – об этом уже довольно много говорилось – и способы распространения своей музыки через социальные сети, исключительно, преимущественно через социальные сети – насколько это меняет сам характер творчества, не происходит ли радикальное изменение качества, подхода самого художника, артиста к тому, что он делает? Илья, как вы считаете?

И.К.: Думаю, что нет. Мне приходится видеть, что сейчас многие поэты заводят свои аккаунты в социальных сетях. Пишут стихи так же, как писали до "исторического материализма", до появления социальных сетей. Другое дело, что в этом случае очень убыстряется литературный процесс, когда утром поэт вывесил стихотворение, а вечером может появиться стихотворение человека, живущего на другом краю света, с ответом на это стихотворение. Но это не меняет качество поэтической ткани, на мой взгляд. Другое дело, что социальные сети способствуют успеху таких людей, которые до социальных сетей, может быть, не могли таким похвастаться. Но это, скорее, про социальную реакцию на поэзию, а не про то, как поэзия сама по себе устроена.

А.К.: Мы уже мельком упомянули пиар в начале нашего разговора. Я бы хотел к этой теме вернуться. В русском интернет-сообществе, в этих самых социальных сетях, где очень распространена конспирология, стремление во всем видеть заговор или умысел, стали появляться предположения о том, что вся эта история не что иное, как умело раздутый пиар, и для Oxxxymironа это все прекрасная реклама. Совершенно очевидно, что это прекрасная реклама. Можно говорить о том, что это случайно так получилось. Есть ли какие-то основания подозревать, что кто-то все это очень умело придумал и раскрутил? Борис, как вы считаете?

Б.Б.: Когда мы говорим пиар, мы подразумеваем, что есть некая структура. Скажем, в старинных системах координат, сидят за столом какие-то мужи, вероятно, одетые по офисному, может быть, чуть попроще, и скрепя мозгами, думают, как бы нам распиарить, продвинуть этот трек. Но это картина, свойственна, мне кажется, уже уходящей эпохе. В той сфере, среде, где бытует творчество Oxxxymironа, сам артист должен уметь делать все – быть себе и поэтом, и певцом, и звукорежиссером, и саунд-продюсером, и SMM-менеджером и придумывать какие-то акции, которые требуются для того, чтобы продвинуть эти треки в сети, то есть он должен думать сразу обо всем.

При этом какие-то вещи он может делать сознательно, а какие-то само собой разумеются. Когда продаешь свой альбом, размещаешь его в сети, ты так или иначе должен разместить его на всех существующих интернет-платформах, чтобы его услышало максимальное количество людей. Потом ты думаешь, какую выбрать сеть – "ВКонтакте" или "Фейсбук", - где больше твоих поклонников, где нанести главный удар, нужно ли покупать рекламу и какую рекламу, нужно ли входить в сговор, как это бывает, с модераторами сообществ "ВКонтакте", чтобы они активнее внедряли, активнее осуществляли посев, вирусное распространение. Что-то, наверное, является частью плана, а что-то происходит само собой, потому что иначе сегодня уже не получается даже у Адель, у каких-то супер больших звезд, не говоря уже о рэперах, то есть о порождении субкультуры.

И.К.: Хочу добавить, что, как сказал кандидат от Республиканской партии господин Круз после скандала на недавних кокусах в Айове, что ты в бизнесе, ты обращаешь внимание на информацию. Ровно также поступил Oxxxymiron. Он в бизнесе, он резко и быстро отреагировал на ту информацию, которая до него дошла по соцсетям.

А.К.: А как он отреагировал? Я посмотрел на твиттер Oxxxymironа, и здесь была очень короткая реакция: "Плюсы истории - перечитали Мандельштама, сравнили рэп и поэзию, попиарили меня, вспомнили, что СМИ врут. Минусы – много шума из ничего. Мир". Вот такая у него реакция.

И.К.: Первый твит был – вопрос о современном школьном образовании. Важно то, что он сразу сам отреагировал на это в своем твиттере.

А.К.: Это то, о чем вы говорили. Давайте теперь поговорим о школьном образовании, раз уж именно эта среда – школа привлекла наше внимание к этой истории и к этой теме. Что можно было бы и нужно было бы сделать? Означает ли это, что школа должна гораздо больше обращаться к современной тематике? У нас в редакции тоже возникали на эту тему споры. Приходилось слышать голоса о том, зачем учат Мандельштама, что может сказать Мандельштам современному молодому человеку, не лучше ли таких поэтов, как Oxxxymiron вводить в школьную программу. Что вы можете сказать, Илья, раз уж вы затронули первым эту тему?

И.К.: Мне кажется, что в школе не учат ни Мандельштама, ни Oxxxymironа. В школе учат преимущественно классике, причем классике той, которая устоялась в советское время. К ней добавилось несколько имен в постсоветские годы, но немного. Мы попадаем в центр споров о так называемом школьном каноне, которые идут в педагогической среде, в среде преподавателей литературы в последние несколько лет и в которых мне тоже приходилось участвовать. Мне представляется чрезвычайно важным, чтобы школа давала, с одной стороны, и тех авторов, которые признаны национальной классикой, но также тех, которые современны. Об этом говорил наш замечательный теоретик, экономист образования и сам поэт Евгений Сабуров, к сожалению, покойный, - что можно построить такую программу, которая будет идти от современных поэтов, писателей, которые более понятны школьникам, к более старым поэтам и прозаикам, которые требуют выучивания, как новый язык, который до сих пор им не был известен. Через это мы можем выучить историчность языка, через то, что язык постоянно меняется.

Инструменты, метафоры для выражения мысли, эмоции, с одной стороны, обладают свойством на десятилетия застревать, вроде метафоры "память сердца". Как об этом писал литературовед Михаил Гронас, что это началось с Батюшкова и закончилось воспоминаниями многочисленных ветеранов, которые исправно назывались "память сердца" на протяжении всех 70-х годов. С другой стороны, мы можем видеть, что какие-то моментально возникают новые слова для выражения новых чувств, эмоций, как это происходило в перестройку и в первые постсоветские годы.

А.К.: Борис, вы как человек, профессионально занимающийся современной музыкой, а современная музыка в России очень тесно связана с современной поэзией, как считаете, в какой степени новая современная культура должна находить свое отражение в школьной программе? Может быть, не хвататься сразу за любого популярного рэпера, такого как Oxxxymiron, и тащить его в школьную программу, но быть может, какие-то уроки, того же Высоцкого, или Гребенщикова, или Цоя?. В какой степени это может и должно становиться предметом именно школьного образования, а не только того, которое молодые люди, подростки получают на улице, от своих друзей или в социальных сетях в интернете?

Б.Б.: Я настолько плохо ориентируюсь в ситуации в современной школе, что могу сказать, что у меня, как у человека, знакомого с предметом крайне поверхностно, очень негативное ощущение от того, чему учат в школе. Мне кажется, что включение рэперов в школьную программу стоит на десятом месте по отношению, например, к каким-то обязательным религиозным предметам и наукам и прочим, совершенно мракобесным предложениям, которые сейчас на полном серьезе активно обсуждаются.

Если говорить о языке и вообще о филологических дисциплинах, то в данный момент в ситуации полного разброда в том, что касается программ, на первое место, конечно, выдвигается фигура учителя, который должен понимать, что молодой человек учится всему, в том числе учится общаться, обращаться с языком. В этом ему может помочь и Пушкин с Баратынским и Oxxxymiron, и Гребенщиков, и Стас Михайлов, кто угодно. Он должен просто понимать, что есть язык, язык – это мир, это главный идентификатор, например, русскоязычного мира. Эти мысли учитель должен донести. Что касается программ, мне кажется, что мы идеализируем людей, которые составляют программы, думая, что где-то кто-то думает, вставлять ли рэперов в школьную программу или нет.

И.К.: Я вас умоляю. Это не идеализация. Рэперов, конечно, не вставляют, но обсуждение доли современной литературы в школе идет, люди только стульями не дерутся. Я совершенно согласен с Борисом, очень важно научить людей анализировать текст. Слово анализировать здесь важное, потому что когда людям преподносят религию под видом новой идеологии и говорят, выучи готовые определения, для того чтобы знать тексты и ответить правильно на ЕГЭ, и то, и другое – части одной и той же проблемы – воспитания некритического, неисторического мышления в школе.

А.К.: Для меня фигура Oxxxymironа была абсолютно незнакома еще пару дней тому назад. Я обратил внимание на его нестандартную биографию. Он родился в городе Ленинграде. В возрасте 9 лет вместе со своей семьей эмигрировал в Германию. Затем уже самостоятельно молодым человеком переехал в Англию, закончил Оксфордский университет, работал и теперь вновь вернулся в Россию, причем стал автором-исполнителем, певцом, поэтом на языке страны, которую он покинул в возрасте 9 лет. Как вы считаете, такая нестандартная биография и тот факт, что он обрел немалый опыт в других странах, в другой языковой культуре – в Германии и в Англии, в какой степени это повлияло, могло повлиять на его становление, или это чистая случайность и не обязательные факты?

И.К.: Мне кажется, это помогло ему воспринять рэп на русском языке как один из возможных языков, но не единственный, тот, с которым можно работать, помещая его в контекст англо-немецкоязычного рэпа. Он начинал писать по-немецки, когда жил в Германии. В этом смысле мне интересно, что самые близкие для меня опыты с использованием рэповой стилистики на русском языке – это эксперименты поэта Андрея Родионова, который использует тоже рэп, только как один из языков, современного поэта, кстати, закончившего полиграфический институт, - к вопросу о том, кто что закончил. С другой стороны, мне вообще всегда кажется, что у самых интересных в языковом смысле русских рэперов, - тут выбор может разный – "Айс Эм Си", кто-то еще, - получается действительно хорошо там и тогда, где и когда это воспринимается не как готовый язык, полученный из американского хип-хопа или грайма, а там, где это воспринимается как возможность поиграть с одним языком, с другими, соединить рэп с чем-то, почувствовать именно перекличку поэтических традиций. Там это работает.

А.К.: Борис, в какой-степени можно воспринимать русскую рэп-поэзию как часть русской поэтической культуры или все-таки это есть элемент привнесенный?

Б.Б.: Как я сказал вначале, совершенно спокойно можно воспринимать. Более того, я думаю, что постепенно они будут сливаться в одно целое, потому что уже есть целое поколение поэтов, которые не видят иного способа заработать, кроме как выходить на сцену, причем не сольно, как это было в шестидесятые, а в сопровождении музыкальной группы. Придумывают, как Вера Полозкова, например, какие-то музыкальные полотна, которые сопровождают, то есть создают некое шоу, которое помогает доносить поэзию до людей, при этом, не будучи ни профессиональными музыкантами, ни профессиональными рэперами. Со временем мы увидим сплав всего.

А.К.: Я понимаю, Илья, что вы согласны.

И.К.: Безусловно. Тут можно привести много других экспериментов, кроме Веры Полозковой, но для меня, как для историка литературы, рэп является частью русской поэтической традиции. С другой стороны, в нем есть много нового, того, что в предыдущей традиции не было, и много своеобычного, что отличает его от нерэповых форм современной поэзии".

Источник
Категория: Публикации, посвященные Мирону | Добавил: Лондон
Просмотров: 295 | Загрузок: 0